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    Albedo
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    Hey Juna,

    Also würdest du für deine Argumente auch keinen Zug als Beispiel nehmen? Also wenn ein FE´ler sagt: Ich spüre keine Bewegung, sagst du NICHT: Ist ja wie im Zug da merkst du es auch nicht. ??

    Ja, ich würde sagen, das Zug-Beispiel ist nicht das beste, weil die Bewegung recht unstetig ist. Ein sehr gutes Beispiel sind in der Tat die „Laufbänder“ am Flughafen um die eigene Empfindung zu überprüfen. Die laufen zweifelsfrei mit gleicher Geschwindigkeit.

    Wenn Du diese Bewegungsempfindung bei gleichmäßigen Geschwindigkeiten hast, wäre es aber interessant in verschieden km/h zu vergleichen. Wird das Empfinden bei höheren Geschwindigkeiten stärker? Vergleich: Laufband ca. 5km/h, Zug ca. 100 km/h, Flugzeug 800 km/h?

    Zu deinen Fragen zu geschlossenen und offenen Systemen tue ich mich schwer. Habe mich noch nicht näher damit beschäftigt um dir meine eigene Definition zu sagen. Wenn ich dir wissenschaftliche Erklärungen dazu schreibe, wird mir das als Pseudo-Schulwissen vorgeworfen. Außerdem kannst du ja die offiziellen Erklärungen selbst recherchieren.

    Was man selbst nachprüfen kann, ist dass der Luftdruck mit zunehmender Höhe geringer wird und die Luft dünner. Je höher man steigt, desto weniger Luftteilchen sind im einem Kubikmeter (irgendwann ist dann nur noch ein Luftteilchen in 1m³) Im Wasser ist das vergleichbar und einfach nachzuprüfen. Je tiefer man taucht, desto höher wird der Wasserdruck. Irgend eine Erklärung muss es dafür ja geben (Kann man das mit der Dichte erklären?)

    Ein Vergleichsexperiment, dass sich bei einer drehenden Erde die Luft mitdrehen sollte: Wenn man in einen Küchenmixer Daunenfedern füllt und das Ding anschaltet, dreht sich alles darin mit (Obwohl die Gefäßwand nicht mitdreht)

    Zu deinen persönlichen Empfindungsproblem, ja das ist ja genau das Problem, uns wurde im System abtrainiert auf unsere Sinne zu hören etc, statt Gefühlen haben wir Emotionen bekommen, wenn es bei dir schon soweit ist das du einer Handyapp mehr vertraust als dir selbst, dann Gute Nacht, geh mal paar Wochen in Wald, bleib mal ein paar Wochen ausschließlich in der Natur, das wird dich enorm weiterbringen.

    Ich sehe das Empfindungsproblem als eins, das dem Menschen natürlich inne wohnt. Die optischen Illusionen sie jeder kennt haben bei Naturvölkern ganz bestimmt die gleiche Wirkung. Ich erinnere mich auch an ein Jahrmarkskino. Das hatte keine Sitze, sondern man stand darin. Es wurden Filme gezeigt von Achterbahnfahrten und Autorennen aus der Egoperspektive. Obwohl sich nichts bewegte, spürte ich die Bewegung körperlich. Man konnte sich kaum auf den Beinen halten. Apropos Wald, kennst du das Phänomen? Du liegst auf dem Rücken und schaust senkrecht nach oben. Du siehst die Bäume und Wolken recht geschwind, die über den Himmel ziehen. Man bekommt den Eindruck, dass sich nicht die Wolken bewegen, sondern die Bäume und man selbst mit. Dabei kann einem richtig schwindelig werden. Sowas meine ich, das das eigene Bewegungsempfinden einfach getäuscht werden kann (selbst, wenn man um die Täuschung weiß).

    wenn du zu mir sagst der ball da hat masse, und je schneller er wird, mit desto mehr Kraft trifft er dich, werde Ich sagen ja, ok, völlig in Ordnung, wie du die Dinge nennst ist deine Sache, Ich verstehe was du meinst und du hast recht, das ist noch Sinn. Aber wenn du her gehst und daraus: Kraft=Masse x Beschl. machst, welchen Sinn hat das dann?

    und

    Du versuchst alles man dir sagt mit deinen Theorien in Einklang zu bringen, mit deinem Systemdenken in Einklang zu bringen, aber das funktioniert nicht, weil es weg geht vom Systemdenken, du versuchst es aber wieder zurück ins System zu holen damit die Beweise des Systems wieder Gültigkeit haben.

    Wenn es schon bei dem Begriff „Kraft“ so schwer ist da überein zu kommen, wie viel schwerer ist es dann bei dem Begriff „System“? Woher soll ich wissen was du damit meinst? Und warum soll ich das, was du mit diesem Begriff verbindest, jetzt für mich übernehmen?

    Wieso musst du der Konsequenz von etwas einen neuen Namen geben, eine Virtuelle Realität/Simulation von/für die Realität erschaffen, wo ist der Sinn?

    Der Sinn von Modellierungen besteht darin, das man damit vorausplanen kann. Eine Modellierung ist nie ein exaktes Ebenbild der Realität. Sie sollte so gut sein, dass man damit arbeiten kann. Wenn du ein Haus bauen willst, ist es gut eine Zeichnung und Berechnungen vorher zu machen, daran zu überprüfen, ob das Dach auch den schweren Schnee im Winter aushält. Wenn Du das nicht machst, kann es passieren, das dir und deine Familie das Dach auf den Kopf fällt. Selbst wenn du dir überlegst, welche Zutaten für den Kuchen besorgen musst, machst du eine Simulation der zukünftigen Realität des späteren Kuchen backens.

    #5691
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    Juna
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    Wie gesagt an die Laufbänder in Flughäfen kann Ich mich nicht mehr erinnern, schon zu lange her.

    Wenn Du diese Bewegungsempfindung bei gleichmäßigen Geschwindigkeiten hast, wäre es aber interessant in verschieden km/h zu vergleichen. Wird das Empfinden bei höheren Geschwindigkeiten stärker? Vergleich: Laufband ca. 5km/h, Zug ca. 100 km/h, Flugzeug 800 km/h?

    Naja Ich denke man kann auch keinen Zug mit einen Flugzeug vergleichen… Wenn dann Zug mit 100kmh oder 800kmh oder Flugzeug mit 100kmh oder 800kmh..

    Im Auto mit 50km oder 160km merke Ich einen Unterschied.

    Zu deinen Fragen zu geschlossenen und offenen Systemen tue ich mich schwer.

    Befass dich mal damit und finde ein System das offen mit dem Vakuum funktioniert, also das es Vakuum und Atmosphäre wie die der Erde oder so in einen System gibt, den angeblich funktioniert ja die Erdatmsophäre so mit dem Vakuum(Weltall) als offenes System, ein fließender Übergang zum Vakuum – finde ein System wo das auch so funktioniert mit dem Vakuum.

     Je tiefer man taucht, desto höher wird der Wasserdruck. Irgend eine Erklärung muss es dafür ja geben (Kann man das mit der Dichte erklären?)

    Gravitation und eine Kugelerde braucht man dazu aufjedenfall nicht^^ Mit Dichte? Möglich. Warum da unten ein höherer Druck herscht… das kann soviele Gründe haben,,, das Wasser ist ja auch nicht irgendein eigenes System, da herscht halt ein Druck, wie bei uns, etwas das auf etwas lastet, also manche Leute haben ja schon Probleme wenn sie 1 Meter tief tauchen, und bekommen da Nasen oder Ohrenbluten, hab Ich selbst bei Leuten erlebt. Dieser Druck ist umso tiefer du gehst anscheinend umso stärker, das oberere erzeugt eine höhere Dichte beim unteren, so entsteht ein Druck der unten halt immer höher wird und somit auch auf dir lastet… Ich sehe da keine große Theorie dahinter. Was Ich beim Wasser sehen kann ist das Wasser auch nicht mit Vakuum funktioniert, es braucht die Erdatmosphäre zwischen dem Vakuum um das Vakuum zu rechtfertigen, das heißt die Erdatmosphäre ist eigentlich dieser unsichtbare Dome über der Erde.

    Hierzu werde Ich demnächst einen eigenen Thread eröffnen der um das Vakuum System/Dome/Wasser geht.

    Wie gesagt das am Himmel und unten im Wasser kann alles sein und jenes bewirken oder für jenes geschaffen sein etc, man weiß es nicht.

    Sowas meine ich, das das eigene Bewegungsempfinden einfach getäuscht werden kann (selbst, wenn man um die Täuschung weiß).

    Das Ding ist doch begebe Ich mich wo hinein oder in eine Position wo Ich getäuscht werden kann oder bleibe Ich in der Position wo Ich keiner Täuschung unterliege, mich jetzt wohinein oder in eine Position zu begeben wo Ich getäuscht werden kann, ist doch nicht das gleiche wie eine Position bei der Ich nicht getäuscht werde, jetzt aber plump zu sagen wenn wir in ein Jahrmarktkino oder uns hinlegen und die Wolken beobachten werden wir auch getäuscht und von dort aus zu schließen das die Normale Position in der solche Täuschungen nicht funktionieren, ebenfalls einer Täüschung unterliegt, aber in dieser Täuschung kann man nochmal in eine Position gehen die diese Täuschung nochmal anders vortäuscht… ist nicht wirklich ein Beweis, wir können ja in keine Position gehen in der man dieser Täuschung also das sich die Erde scheinbar nicht bewegt oder sonst was, nicht mehr unterliegen also kann man da leicht was behaupten.

    Wenn es schon bei dem Begriff „Kraft“ so schwer ist da überein zu kommen, wie viel schwerer ist es dann bei dem Begriff „System“? Woher soll ich wissen was du damit meinst? Und warum soll ich das, was du mit diesem Begriff verbindest, jetzt für mich übernehmen?

    Die Frage ist nicht über einen Begriff überein zu kommen sondern was bringt dieser Begriff, brauchst du diesen Begriff zum leben? Braucht das Leben diesen Begriff oder reicht es nicht aus das so zu belassen wie Ich es dir geschrieben habe. Diese Begriffsdehnungen dienen doch nur dem System, damit damit Dinge geschaffen werden können für das System, das Leben braucht das nicht, das lebt auch ohne diesen Dingen.

    Was Ich mit System meine siehst du hier, das solltest du dir sowieso einmal alles anschauen, jedes Video, das ist das wichtigste Überhaupt:

    https://www.youtube.com/channel/UC4mu3C-I6D6-T73l5g26G8g/videos

    Der Sinn von Modellierungen besteht darin, das man damit vorausplanen kann. Eine Modellierung ist nie ein exaktes Ebenbild der Realität. Sie sollte so gut sein, dass man damit arbeiten kann. Wenn du ein Haus bauen willst, ist es gut eine Zeichnung und Berechnungen vorher zu machen, daran zu überprüfen, ob das Dach auch den schweren Schnee im Winter aushält. Wenn Du das nicht machst, kann es passieren, das dir und deine Familie das Dach auf den Kopf fällt. Selbst wenn du dir überlegst, welche Zutaten für den Kuchen besorgen musst, machst du eine Simulation der zukünftigen Realität des späteren Kuchen backens.

    Um ein Haus im Winter so zu bauen dass das Dach nicht einstürzt bei Schnee, dazu brauche Ich keine Mathematik, Physik oder Formeln, das schafft man auch ohne. Wenn Ich einen Kuchen backe weiß Ich aus Erfahrung welche Zutaten Ich besorgen muss, oder denke mir halte neue Zutaten aus, das hat nichts mit einer Virtuellen Realität zu tun, das was du beschreibst ist eher wie ein Spiel am Computer, bei dem man jederzeit weiß das es nicht echt ist und es kann auch nicht zu Irgendwas anderen gebraucht werden, da kann keiner hergehen und die Menschen damit versklaven, das ist ein einfaches Spielchen, wenn du hingegen Kraft nimmst und daraus Formeln bastelst und damit die Gesamte Welt erklärst oder rechtfertigst oder ein Weltbild damit erklärst oder rechtfertigst….ist das eine Virtuelle Realität. Der Kuchen bleibt jedoch ein Spielchen und keine Virtuelle Ersatzrealität, vielleicht war das Wort Simulation falsch gewählt in diesen Zusammenhang deswegen hab Ich auch Realität/Simulation geschrieben.

    Realität also eine funktionierende Virtuelle Realität braucht immer einen Ersatz für etwas und einen Ersatz für Nichts, sonst funktioniert sie nicht als Virtuelle Realität und du weißt sofort das es nur ein Spiel ist.

    #5738
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    Hallo @Juna,

    ich habe den Eindruck, dass wir beide keine gemeinsame Ebene für ein Gespräch finden werden, da wir keinen Ausgangspunkt finden wo wir gleiche Ansichten haben. Das ist schade, aber auch okay.

    Befass dich mal damit und finde ein System das offen mit dem Vakuum funktioniert, also das es Vakuum und Atmosphäre wie die der Erde oder so in einen System gibt, den angeblich funktioniert ja die Erdatmsophäre so mit dem Vakuum(Weltall) als offenes System, ein fließender Übergang zum Vakuum – finde ein System wo das auch so funktioniert mit dem Vakuum.

    Auf Allmystery wurde dir ja schon ausführlich und geduldig erläutert, warum so ein Versuchsaufbau im Kleinen auf der Erde nicht möglich ist, kurz: es ist ein Skalierungsproblem. Dort wurde alles zu dem Thema gesagt und ich kann auch nicht mehr dazu beitragen.

    In deinen weiteren Ausführungen sehe ich drei Bereiche wo sich unser Denken stark unterscheidet (und leider keinen, wo es sich überschneidet):

    1. Erklärungen für Beobachtungen

    Warum da unten ein höherer Druck herscht… das kann soviele Gründe haben,,, das Wasser ist ja auch nicht irgendein eigenes System, da herscht halt ein Druck, wie bei uns, etwas das auf etwas lastet, […] Dieser Druck ist umso tiefer du gehst anscheinend umso stärker, das oberere erzeugt eine höhere Dichte beim unteren, so entsteht ein Druck der unten halt immer höher wird und somit auch auf dir lastet… Ich sehe da keine große Theorie dahinter.

    „das kann so viele Gründe haben.“ An dieser Stelle möchte ich nicht mit denken aufhören. Ich möchte eine Erklärung für ein Phänomen haben, die mit möglichst vielen anderen Beobachtungen schlüssig zusammen passt. Diese muss nicht zwingend die bis ins Letzte richtige Erklärung sein. Sie darf aber anderen Sachen nicht widersprechen. Und man sollte mit ihr arbeiten können, z.B. eine technische Anlage auf dieser Basis bauen können. Klar, wenn du keine „Geräte“ bauen willst, ist deine Einstellung für dich passend. Ich möchte aber „Dinge“ konstruieren und bauen. Dafür brauche ich zwingend tragfähige Arbeitshypothesen.

    2. Wahrnehmung und Sinnestäuschungen

    Für dich sind deine Sinneswahrnehmungen die (alleinige?) Basis für das, was du als Wissen bezeichnest. Ich definiere Wissen für mich anders (das was in mein Gesamtbild schlüssig passt und mit dem ich arbeiten kann) und zweifle stark am Wahrheitsgehalt der Sinneseindrücke.

    Das Ding ist doch begebe Ich mich wo hinein oder in eine Position wo Ich getäuscht werden kann oder bleibe Ich in der Position wo Ich keiner Täuschung unterliege, mich jetzt wohinein oder in eine Position zu begeben wo Ich getäuscht werden kann, ist doch nicht das gleiche wie eine Position bei der Ich nicht getäuscht werde,

    Das ist ein unauflösbares Dilemma: Woher willst du wissen ob deine Sinne getäuscht werden, wenn deine Sinne, die einzigen Referenzen sind denen du vertraust? Ist das nicht ein Zirkelschluss? 😉

    3. Begriffe

    Die Frage ist nicht über einen Begriff überein zu kommen sondern was bringt dieser Begriff, brauchst du diesen Begriff zum leben?

    Man braucht Begriffe und eine Übereinkunft über sie, um Gespräche zuführen, bei dem das Gegenüber versteht was man meint. Jaba stellt seinen Ausführungen viele Begriffsauslegungen voran, auf deren Definitionen er seine Theorien aufbaut (und sich aus meiner Sicht dabei widerspricht). Es ist natürlich auch eine klevere Strategie sich einem Begriff zu verweigern oder umzudeuten (z.B. „Kraft“ kann ich aber auch mit „System“ machen), um ein Thema aus einem Gespräch herauszunehmen.

    Begriffe mit denen viel gespielt wird sind „glauben“ und „wissen“. Da sie für viel Unmut und Mißverständnis sorgen: Wäre es nicht besser diese aus den Diskussionen herauszunehmen? Nicht „ich glaube, die Erde ist flach“ und „Ich weiß, die Erde ist flach“ sondern einfach: „Ich denke, die Erde ist flach“. Das ist doch die Formulierung, die man mit Gewissheit tätigen kann und beide Seiten anerkennen?

    (Thema Modellierung) …das hat nichts mit einer Virtuellen Realität zu tun, das was du beschreibst ist eher wie ein Spiel am Computer, bei dem man jederzeit weiß das es nicht echt ist und es kann auch nicht zu Irgendwas anderen gebraucht werden, da kann keiner hergehen und die Menschen damit versklaven, das ist ein einfaches Spielchen, wenn du hingegen Kraft nimmst und daraus Formeln bastelst und damit die Gesamte Welt erklärst oder rechtfertigst oder ein Weltbild damit erklärst oder rechtfertigst….ist das eine Virtuelle Realität.

    Es zeichnet den Menschen aus, dass er vorausdenken eben „modellieren“ kann. Dafür braucht er Sprache und Begriffe (vor allem, wenn er sich mit anderen darüber austauschen will).  In deinem anderen Thread „Ohne System…“ machst du das doch? Wäre das was du da skizzierst, in dessen Umsetzung nicht auch eine Versklavung der Menschen? Wenn du vorschreibst, man solle ohne Fleisch und Strom in kleinen Gruppen ohne größere Arbeitsteilung leben?

     

    #5807
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    @albedo

    Ja auf Allmystery erlaube Ich mir öfters mal ein paar Späßchen mit diesen Einfallspinseln, um zu zeigen das sie eine Religion verfolgen.

    Begriffe mit denen viel gespielt wird sind „glauben“ und „wissen“. Da sie für viel Unmut und Mißverständnis sorgen: Wäre es nicht besser diese aus den Diskussionen herauszunehmen? Nicht „ich glaube, die Erde ist flach“ und „Ich weiß, die Erde ist flach“ sondern einfach: „Ich denke, die Erde ist flach“. Das ist doch die Formulierung, die man mit Gewissheit tätigen kann und beide Seiten anerkennen?

     

    Wieso sollte Ich mich auf das selbe Niveau begeben wie die ganzen Systemsklaven? Das ist doch das Problem nicht zu wissen was Glauben und Wissen ist, und „Ich denke“ ist doch genau die veräußerung davon. Ich seh schon gegen was du einen Krieg führst, du willst das was ich sage auf dein Glaubensding runterziehen, damit Ich nicht mehr sagen kann das du nur an deine Religion glaubst, aber das tust du. Ich glaube nicht.

    Es zeichnet den Menschen aus, dass er vorausdenken eben „modellieren“ kann. Dafür braucht er Sprache und Begriffe (vor allem, wenn er sich mit anderen darüber austauschen will).  In deinem anderen Thread „Ohne System…“ machst du das doch? Wäre das was du da skizzierst, in dessen Umsetzung nicht auch eine Versklavung der Menschen? Wenn du vorschreibst, man solle ohne Fleisch und Strom in kleinen Gruppen ohne größere Arbeitsteilung leben?

    Ich habe dort nachgefragt wie die Leute das sehen, und nicht Irgendwas festgelegt. Wenn du Tiere isst, erzeugst du Leid, wie würdest du dich denn fühlen wenn du ein Tier wärst auf der Erde und dann wirst du in so eine Massentierhaltung oder sonst was gesteckt und dann gegessen. Oder wenn du die ganze Zeit Freilandhaltung genießt und alle nett zu dir sind und dann aufeinmal wirst du getötet und gegessen. Solche Dinge stehen einfach nicht mehr zu Debatte, das hat nichts mit vorschreiben zu tun, ein Mensch der weiter ist als die Systemsklaven weiß das von sich aus.

    Strom? Dann erzeuge dir deinen Strom aber ohne System, jedes System ist Leid und den Strom nicht Wert. Entwickle eine Methode wie man Strom erzeugen kann inkl Infrastruktur und Verwaltung, ohne System, hat keiner was dagegen. Kein Leid, kein Leben töten, sind keine Regeln sondern ein Bewusstseinszustand.

     

    Für dich sind deine Sinneswahrnehmungen die (alleinige?) Basis für das, was du als Wissen bezeichnest. Ich definiere Wissen für mich anders (das was in mein Gesamtbild schlüssig passt und mit dem ich arbeiten kann) und zweifle stark am Wahrheitsgehalt der Sinneseindrücke.

    Das ist ein unauflösbares Dilemma: Woher willst du wissen ob deine Sinne getäuscht werden, wenn deine Sinne, die einzigen Referenzen sind denen du vertraust? Ist das nicht ein Zirkelschluss? 😉

    Kannst du mich mit der Natur täuschen? Mit 2 Stöcken, 3 Äpfeln oder sonst was? Nein kannst du nicht, das System nimmt Dinge aus der Natur und baut damit Sachen bzw du baust dann Sachen die täuschen können, Illusionen etc. Bildschirme etc.

    Du sagst es selbst wir finden keine Gesprächsbasis also lassen wir es.

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